一個多月以來，張文宏大多數(shù)時間都“躲”在離市中心大約60公里的上海市公共衛(wèi)生臨床中心。在這個上海收治新冠肺炎確診病例的定點醫(yī)院，作為上海市新冠肺炎醫(yī)療救治專家組組長，這位復旦大學附屬華山醫(yī)院感染科主任每天都要查房，都要仔細研究300多個確診病例，并一直在摸索新冠病毒的“脾氣”。28日，在華山醫(yī)院，張文宏接受了中新社、《中國新聞周刊》記者的獨家專訪。
中國新聞周刊：您在復盤中提到，中國走出至暗時刻，世界似乎回到了武漢早期流行的時刻。目前看來，是不是可以說新冠肺炎已經(jīng)不可避免地全球大暴發(fā)？ 張文宏：武漢開始封城的時候，我記得當時說中國可能會出現(xiàn)三種情況：一種情況是如果都非常順利的話，應該2到4個月我們應該可以把疫情控制住；第二種是比較膠著，大概6個月左右，我們把疫情控制住；第三種情況是說中國也控制不住，這個病在全球流行了。因為在2009年H1N1流感大流行的時候，美國就是這樣的，一開始也是嚴防死守，到最后也沒有控制住。所以這次新加坡領導人接受采訪的時候說，我們現(xiàn)在采取積極的防控策略，但是如果防不住，新加坡也就接受這個事實，就像流感一樣，就讓它流行，然后對重癥的病人進行治療。 當時為這個疾病做預測有三種結局看上去膽子很大，事實上你一聽就知道是沒有錯的，因為總歸是最好、中等或者最差。但這次疫情確實出現(xiàn)奇怪的現(xiàn)象，現(xiàn)在中國的答卷交上來，確實2到4個月有可能控制住，但是我們預測到了開始，卻沒有預測到結果。一開始以為中國控制住，世界會沒事，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)中國控制住了，世界出事了。 現(xiàn)在全世界第一次出現(xiàn)全球新增的病例超過中國新增的病例，所以這就告訴我們，在全球出現(xiàn)了一些不好的苗頭。我們也非常擔心，現(xiàn)在中國控制了，世界出現(xiàn)了蔓延，這是非常令人憂慮的一件事情。開始以為2到4個月控制住，這個事情就結束了，世界會因此變得美好，但現(xiàn)在看起來情況不是這樣，后面留給中國和世界許多問題，都需要回答，還有很多工作是非常艱苦的。 很多人就會問，其他高發(fā)病例的國家的人可不可以到你這來，原來你是高發(fā)病例，人家不讓你過去，那現(xiàn)在反過來，人家發(fā)病病例多，回流怎么做呢？所以這些都會給我們將來疫情控制帶來難點。
中國新聞周刊：大家說目前還沒有找到新冠肺炎“零號病人”，而有報道說新冠肺炎可能早就有了，基因族譜里新冠肺炎病毒有5個家族，中國只有其中一個家族，那么這是不是意味著新冠肺炎病毒并非起源于中國？ 張文宏：這是一個非常敏感的問題，但我始終堅持一定要有確切的依據(jù)。比如說這個病毒來自于哪里，一般來說看兩個方面，第一，這個病毒出現(xiàn)的時間點，哪里最先出現(xiàn)的，要追究這個時間的先后；第二，要尋找他在進化樹上面的位置，后面基因的進化是在前面的基礎上。所以，我認為應該仔細地把這兩件事情放在一起來考慮，應該避免在證據(jù)不充足的時候隨意發(fā)布消息。 上海出現(xiàn)確診病例后，我們課題組對上海的病毒株做了全基因組的測序，我們的結論跟世界衛(wèi)生組織的那個結論是一致的，上海的病例是從武漢傳過來，傳過來以后哪怕有第二代也沒有出現(xiàn)變異。所以這次在中國大地上，流行的就是這一株。那你今天要問我，世界上有沒有其他冠狀病毒在流行，出現(xiàn)在哪里？什么時間節(jié)點出現(xiàn)，這些數(shù)據(jù)都要有非常堅實的測序的結果，而且必須在國際上發(fā)表。 大家都在苦苦追尋“零號病人”，一說“零號病人”顯得非常有戲劇性。這個只是流行病學上的一些證據(jù)，事實上還有非常重要的是關于病毒起源的證據(jù)是什么呢？通過全基因組測序，我們發(fā)現(xiàn)這個病毒的遺傳進化上肯定屬于蝙蝠冠狀病毒來源，這次這個病毒和蝙蝠攜帶的冠狀病毒就是一家的，因此也引起了部分類似2003年SARS樣的臨床表現(xiàn)。 既然已經(jīng)非常清晰它來自于蝙蝠攜帶的冠狀病毒，那蝙蝠是在這個海鮮市場上帶到人間，還是在隔壁縣里的市場上帶到人間，最后又傳到這個市場，并在這個市場上暴發(fā)，你覺得有意義嗎？ 我認為隨意的猜測是不負責任的，做科普不是這么做的。科普有兩種，一種是把真的事情告訴你，另外一種故弄虛玄把你帶到溝里面去。所以我個人覺得將來在這方面應該是中國一些極具權威的、大家信得過的一些科研機構，把這個事情給說清楚，我覺得這個是非常關鍵的，而不是任由這種隨意的信息在傳播。 否則我作為普通的民眾，也會給我造成很多困擾，是不是有什么事情隱瞞著我？關于“零號病人”，到今天為止我不信任何人說的，我只認證據(jù)，只認我們自己做出來基因測序的結果。
中國新聞周刊：很多人說這次的新冠病毒“比較妖”，關于潛伏期長短、傳播力大小、傳播途徑的確認等有很多說法，還存在潛伏期能傳播、愈后復陽等現(xiàn)象，到目前為止，三個多月了解一種新的傳染病是不是時間太短？ 張文宏：很多人現(xiàn)在都喜歡用“非常妖”這個詞來描述新冠病毒。你們很長一段時間希望能夠采訪我，我其實一直躲在一個地方，就是上海的醫(yī)療救治點。我躲在那里干什么呢？就是看上海的300多個病人，每天都要查房。今天這里采訪結束以后，我馬上得趕過去。我們一直在看這個病，一直在摸索新冠病毒的脾氣，脾氣搞清楚了以后，你就不會覺得它是非常妖的一個病毒。事實上它就是冠狀病毒家族的一個病毒，只不過脾氣跟別的冠狀病毒略有不同。 它的排毒的時間可能跟你預想的稍微有點不一致，但是誰告訴你它排毒只排兩個禮拜呢？誰告訴你每個病毒排毒的時間都是一樣的呢？誰也沒有說過，只是你自己這么認為而已，所以對于這樣一個病毒，我們認為它妖，是因為我們可能還沒有完全了解。 這一次的冠狀病毒我們看到它沒有SARS病毒那么嚴重。世界衛(wèi)生組織說它的一個基本傳播數(shù)是2.0到2.5之間，傳播的力度已經(jīng)超過了SARS，那它為什么會超過SARS，最重要原因就是SARS病人生病以后，體溫非常高，同時會出現(xiàn)重癥。這種情況下你可能會識別，但這次新冠病毒病人是輕癥的，早期沒有癥狀的時候，你就不能識別它，那它就可能在這個階段傳播開來，所以它的一個傳播速度就很快。而且我們也看到全國的數(shù)據(jù)，最主要是聚集性傳播，家庭傳播占了百分之七十幾，這個數(shù)字還是非常高的。像這種密切接觸的傳播，是這次冠狀病毒傳播的一個主要特點，它的傳播可以說是非常厲害。 它的特點是什么呢？有一點像SARS以肺炎為主的，也比較重，但是傳播有一點像流感，它的特性介于SARS和流感之間，所以你只能說它是一個比較有個性的冠狀病毒。 我們中國現(xiàn)在稱它是新型冠狀病毒肺炎，國際是叫它“2019冠狀病毒病”。隨著對這個疾病認識的加深，我們其實就應該把這個病直接叫“2019年冠狀病毒病”。它不僅僅是個肺炎，因為很多病人并沒有沒有肺炎的表現(xiàn)。沒有肺炎的表現(xiàn)，你就不能叫它肺炎，實際上就是一個冠狀病毒感染。有一些重癥病人，它的損害也不單單是一個肺的損害，它還有心臟的損害，還有多臟體的損害，所以它是一個整體的病。 中國新聞周刊：隨著專家組對新冠肺炎有更多的了解，是不是覺得新型冠狀病毒其實沒那么可怕？ 張文宏：大家覺得這個病很可怕，可怕是因為新的病毒你不認識。今天我們上海已經(jīng)治愈出院的病人279，總的病人337，已經(jīng)達到一個83%的出院率。上海1月20號確診第一例患者，我是小年夜去上海公衛(wèi)中心工作的，所以也就是一個月，現(xiàn)在你看83%的病人出院了，治愈了。所以從這一點來看，這個病我們今天說它是可治的你同意不同意？ 上海一開始有這個病的時候，英國《柳葉刀》雜志預測說上海最壞的情況是，春節(jié)前武漢封城以后，很多人還會進來，上海的航班進來是全中國最多的，所以它當時把上海的風險排第一位。上海進來的人數(shù)算上武漢的發(fā)病率，傳播力按2.0到2.5之間這樣的數(shù)傳播，上海如果不加以防控，我們應該有80萬人被感染，就算你防控得還不錯，我們上海應該最后有8萬人被感染。那現(xiàn)在我們看上海流進來的病例200多，還有是跟武漢的接觸被感染的。我們把上海的基本上每一個病人的流行病學史都已經(jīng)摸清楚了，在上海的病例要么是武漢進來的，要么武漢進來跟他們接觸的，就這兩個。上海找不到傳播源頭的病例，現(xiàn)在基本上沒有，就是說所有進來的或者相關的，我們都控制住了。3000萬人的城市，進來這么多疑似的病人，按它的數(shù)學模型，最好的結果是有8萬人感染，而現(xiàn)在上海發(fā)病的數(shù)字是337。 從這種防控的模式來講，中國給出了一個非常強大的模式。實際上醫(yī)生跟防控沒有大的關系，醫(yī)生是治病嘛，我們醫(yī)生做的是發(fā)現(xiàn)病人，把病人診斷出來，這個對我們預防是很重要的，因為你不診斷不隔離就不行。我們從外地過來，社區(qū)對他14天居家隔離，這個也非常重要。 大家都知道新加坡做得好，原因是什么？你從外地回來，從有發(fā)病的這些國家過來的，你都要在家里自我隔離14天。你如果不居家隔離14天，私自出去了，在新加坡會有什么結果你們知道的，犯法了。上海怎么做？上海靠我們的居委會干部，靠我們社區(qū)的管理，靠民眾的自覺。 所以從今天防治的結果來看，你說這個病可以不可以預防？337個確診病例，一個月里有83%的人出院了，今天我們回過頭來，再說可防可治，你認為還是一句笑話嗎？不是的。我就覺得只要整個國家的所有人，大家能夠團結起來，把這件事情作為一個非常重要的事情去做，這個病的可防可治就是做得到的。 這個疾病也傳到世界的其他地方，排名比較靠前的幾個國家是韓國、意大利、日本，還有新加坡，實際上我們將來比較他們的防疫策略，對這個疾病的防控到底可以做到什么程度。 我們團隊今天也會在我們的華山感染公眾號上面發(fā)布文章，對幾個國家的防疫策略和效果跟我們中國上海的防疫策略和效果進行比較，那么這個比較結果對于我們在下一步制定上海的策略就會非常重要。所以我們講可防可治一定是要針對自己的國家和地區(qū)，有一個非常好的一個防控策略，我們才有可能把疫情控制掉。 中國的經(jīng)驗不一定適合于新加坡，也不一定適合于日本，他們的策略也不一定適合我們。但是傳染病傳播的最本質的東西是一樣的，傳染源如何控制，傳播途徑如何切斷，易感染人群如何保護，這個是一樣的。接下去每個國家都要根據(jù)自己的國情和衛(wèi)生體系，來制定適合自己國家的防控策略。
“不能太寄希望于藥物和疫苗
中國新聞周刊：所以說這病可防可治，其實很大程度上并不是取決于疫苗和用藥，而是在如何防控上？您認為疫苗和特效藥什么時候能研發(fā)出來？會不會不僅現(xiàn)在沒有“神藥”，將來也找不到“解藥”？ 張文宏：現(xiàn)在有很多人在做疫苗和藥，要讓我現(xiàn)在去判斷它什么時候出來，因為我沒有掌握一手的材料，我認為我很難去判斷。但是有一點比較明確，作為一個冠狀病毒，SARS結束以后我們也沒有看到有效的疫苗或者藥物，現(xiàn)在仍然在中東病區(qū)流行的MERS，它也是一個冠狀病毒，藥物和疫苗這么多年也沒有做出來。所以我們只能說，做藥物和疫苗可能還是比較困難的一件事情。哪怕我們今天進展得非常順利，真要拿到第一個疫苗，我估計要年底了。 但是大家始終要有一個非常清晰的概念，你認為疫苗和藥物有了，你就搞定這個疫情了？其實不是這個樣子的，我給你舉一個例子，就是說流感，有藥物嗎？有藥物而且不止一種，也很有效，但流感是不是每年都暴發(fā)？有藥物就能解決傳染病的一切嗎？解決不了。流感有沒有疫苗，有疫苗是不是，解決問題了嗎？沒有解決問題，所以傳染病的預防和控制是一個體系的問題，并不是說你今天疫苗或者藥物就能解決，還要看是什么病毒，疫苗和藥物的效果怎么樣，覆蓋率怎么樣，這些都是一個問題。 疫苗或者藥物你說重要不重要？我認為非常重要。無論是疫苗或者藥物，對我們中國解決這一次的疫情，我認為是來不及的，但是對世界上其他國家和地區(qū)下一步的疫情會有用，對我們中國將來自己面臨的可能流行會有用，所以我們現(xiàn)在不應該停止對疫苗和藥物的研發(fā)，但是不能把自己所有的希望全部寄托在疫苗和藥物的研發(fā)上面，至少對冠狀病毒是這樣。 不同病毒的特點不一樣，像有一些病毒你全球進行接種這個病就沒了，天花就沒有了是吧。所以這個情況不一樣，短期內這個病的防控，我們還是不能太寄希望于藥物和疫苗可以帶來神一樣的結果，我們現(xiàn)在還仍然寄希望于我們中國廣大民眾的力量，堅決執(zhí)行我們現(xiàn)在的防控策略，鞏固現(xiàn)階段的這個成果，把這個新型冠狀病控制住。 中國新聞周刊：我們已經(jīng)有一個多月是非常高強度的防控，現(xiàn)在有些省份已經(jīng)降低疫情防控響應等級了，您認為要滿足什么樣的條件，上海的防控等級可以適當降低？ 張文宏：中國很多地方都開始降低響應等級了，響應等級降或者不降，涉及的是方方面面的問題，實際上我的知識儲備和積累，是回答不了這個問題的。但我可以明確告訴你，上海和其他地方不一樣。我是浙江人，浙江過年前是危險很大的，因為浙江很多人去武漢都回來了，過完節(jié)都是出去的，做生意的人出去了，打工的人也出去了，而進來的人其實不是從武漢過來的。 過節(jié)以后的輸入人數(shù)，上海是1500萬到2000萬的輸入進來，現(xiàn)在如果非常草率地降低響應等級，后面你得考慮一系列問題。所以我個人覺得，上海什么時候降級還不是一個上海自己能夠回答的問題，我猜測上海還是跟中央一起在聯(lián)動，像上海、北京這種超大型城市，在經(jīng)濟、政治上具有極其重要地位的城市，它的考慮跟其他的省市是不一樣的。 但這不代表上海不復工了，不代表不搞經(jīng)濟了。今天早上我看路上很堵了，我堵在延安路高架開不進來，我知道這個城市開始進行經(jīng)濟復蘇了。經(jīng)濟復蘇不代表我們現(xiàn)在防疫的等級或者我們的警惕性要下降。現(xiàn)在我們各個醫(yī)院發(fā)熱門診的篩查，事實上比前一段時間做得更加緊。 這個時候并不是說我們整個城市新增病例是零就是好的，如果是零我倒是很擔心的，這么多人進來怎么會是零呢。我們在這個城市發(fā)現(xiàn)了一例或者兩例，或者三例，我認為這都是可喜的，我指的是輸入性的，輸入性的病例你發(fā)現(xiàn)的越多，我們城市就越安全。 接下去的一段時候里面，響應的等級有可能全國各地都下降，但是我們的警覺性不能下降。這一塊要非常明確，這個事情不是政府一家的事，跟你每一家都有關系。我們自己要有高度的警惕性，從外地回來我們要兩個星期的自我隔離，然后到單位去上班。其實還是不鼓勵密接度非常高的這種情況，或者說口罩完全可以摘掉。我在想上海大概什么時候會把口罩摘掉？可能要看到所有返回上海的人，基本上都來了，都已經(jīng)復工了，然后我們上海沒有發(fā)現(xiàn)新的病人，我估計這個時間點，就是我們把口罩全部摘掉的時間點，那到底是什么時候呢，估計最近幾個禮拜可能還得先看一下。 中國新聞周刊：您還提到一個“佛系管控”概念，我們應該如何在“強勢管控”和“佛系管控”間尋找平衡？ 張文宏：很多人認為新加坡是佛系管控，什么叫佛系管控？新加坡現(xiàn)在是橙色等級，其實它并沒有叫每個人都戴口罩，也沒有限制社區(qū)的活動，而且還告訴你，我現(xiàn)在就是這么防控，防得住就防，防不住我們就把它當流感來處理，重的病人我給你治療，輕的病人你就居家隔離。大家看新加坡，感覺不是很積極，事實上新加坡可積極了，你如果從武功上面來講，上海現(xiàn)在的防控體系很好，我們是屬于什么派門的，我們屬于少林派，非常干凈有力，社區(qū)防護強大無比。新加坡屬于武當派的，你表面上看不出來，而且是非常佛系，但它內部是非常厲害的。 你知道新加坡是幾號開始管控的嗎？新加坡是1月2號就開始管控了。中國的專家組一到武漢，新加坡就開始對中國飛過來的飛機全面進行防控，后來武漢進來的人員簽證都不給了。疫情來的時候，它很早就開始管控了，時間點是非常早的，然后進來的病人數(shù)就很少，到現(xiàn)在為止一百個都不到。這么大的一個城市，然后進來就是幾十個，所以它認為這個密度是很低的。這么低的密度，如果每個人都戴口罩，口罩防御的效率就是很低的，因為你根本就沒有機會碰到這樣的人。你沒有機會碰到這樣的人，你戴口罩不是浪費嗎。但最大的一個問題新加坡有口罩嗎，它沒口罩，又不能生產(chǎn)口罩，你想人家還能戴什么呢？新加坡是把口罩留給醫(yī)生，醫(yī)生要保障。所以我老早就講了，我們應該把N95留給醫(yī)生，但是我們自己拼命戴N95口罩，也不知道為什么。 新加坡采取的策略是你外地回來的居家隔離14天，你敢出來法律在那等你。其次是新加坡的發(fā)熱門診覆蓋率，上海的發(fā)熱門診是110家，北京是76家，新加坡你知道是多少家嗎？800家！疫情一來以后，它馬上就啟動社區(qū)醫(yī)療防控體系，都可以收這種發(fā)熱病人，然后按它的流程來走。新加坡這么小的一個地方，800家可以收發(fā)熱的，所以你說人家是佛系，你搞笑呢，人家一點也不佛系，看上去佛系，人家是武當派。 我們現(xiàn)在采取的策略對我們中國是最有利的。新加坡的防控也非常成功，所以我今天會有一幅圖畫出來，新加坡和上海的新增病例，都是輸入的，非常一致，你表面上看上去一模一樣的。但是它們用的武功完全不一樣的，我們用的是少林派的武功，它用的是武當派的武功，但是結果都是那么的漂亮，所以我們上海也好，中國的很多城市也好，下一階段我們要做什么的，下一步我們就是要練內力。第一階段我們用的武功是硬派的武功，接下去就要練內力，我相信中國的下一階段一定會做得非常好。因為最主要的一個原因，我相信中國政府的改變的力量，事實上改變的力量沒有哪一個國家可以比中國更加強大。 中國新聞周刊：人們平時到醫(yī)院，都盡量遠離傳染病房，現(xiàn)在因為疫情，大家對傳染病的關注度大增，您作為主任的華山醫(yī)院感染科有中國最強的感染病學團隊，您當初上大學為什么選擇了感染病學？ 張文宏：對我個人你不要采訪，我覺得沒什么意思。我就一個鄉(xiāng)下人跑到上海，讀完書留下來工作而已，你講到感染科我給你多講一點。大家認為傳染病不重要的時候，我們這個科室就是一直保持著非常強大的一個體系。我們科最早的創(chuàng)始人是戴自英教授，英國牛津大學畢業(yè)的，他的導師是青霉素的發(fā)明者之一。他回來把抗菌藥物的治療，把抗病毒的治療整個理念帶進來了，所以從那個時候開始，我們的理念就一直是關注傳染性、感染性疾病。這么多年來，華山感染科始終保持非常強大的一個自我成長的動力。我的導師是翁心華教授，他是戴自英老師的學生，2003年的時候是上海SARS醫(yī)療救治專家組的組長。 我們科室一直認為，人類實際上是不可能遠離傳染性疾病的，因為我們生活在自然界，自然界有很多微生物，它們在這個世界上的歷史比人類長很多，人類從古猿進化也就是幾百萬年，現(xiàn)代人類從非洲走出來也就是10萬年，但微生物在這個世界上存活了幾億年，在我們的環(huán)境當中到處都是，你隨便就會發(fā)現(xiàn)很多微生物的跨物種的轉播。 前一段時間我們在腦膜炎病人當中，找到豬皰疹病毒，后來突然就發(fā)現(xiàn)中國很多地方都有這個病毒，本來在豬里面的皰疹病毒怎么跑到人身上去了？還有從非洲過來的一個病人，昏死過去了，我們查出來是非洲的錐蟲病，中國都沒有藥，我們在24小時內找到蟲子，48小時內全基因組測序，然后72小時從日內瓦找到藥。這是輸入性疾病的一個速度，如果放慢了，你就沒有機會了。 這一次新型冠狀病毒總體上來講還是暴露出很多問題。一個新發(fā)展傳染病出來的時候，你有沒有很強的識別能力，除了警報以外能不能迅速把這個東西給鑒定出來。所以我們科室這么多年來，我們做的其實就是這一件事情，我們時刻對新發(fā)展的傳染病保持極其高的警覺。 前些年上海發(fā)現(xiàn)H7N9病毒，我們科室第一時間發(fā)現(xiàn)并測序上報，我們認為這個體系是極為重要的一個，你這個醫(yī)院必須具備強大的識別疾病的能力，我們才會安全，而不是把希望寄托在整個社會已經(jīng)出現(xiàn)大流行了，我們國家隊再入駐，再進行病毒細菌的鑒定，再出防控的政策。 中國這一次其實做的挺快的，但是病毒實在太快了，你得跑在它的前面。所以我呼吁國家要投入我們這種傳染科的科室，將來要培育一批“常駐部隊”，要養(yǎng)一批這樣的人，而且要非常厲害。實際上就是要有一批非常強大的基層醫(yī)院的感染科，我覺得我們的民族才是安全的。
